Emmanuel Todd, Interview

Le démographe Emmanuel Todd s’est entretenu avec Jean-Jacques Bourdin le 4 avril sur RMC. Encore une fois il voit juste et ose parler des questions occultées dans la campagne présidentielle: économie, protectionnisme, politique internationale...

Source: Contre Info


Extraits de l'interview:

(...) Les bons sondages d’opinions montrent que les préoccupations fondamentales des français c’est la situation économique, son évolution négative, la pression sur les salaires, la montée des inégalités. Le néolibéralisme, l’ultra libéralisme. Et ce qui est manifeste dans cette campagne c’est que les principaux candidats se sont refusés à affronter la vrai question, qui est celle du libre échange, qui est à la base du mécanisme de la mondialisation, y compris financière.
Dans la mesure où les candidats n’ont pas voulu mettre au coeur de leur programme ces questions économiques, la campagne n’accroche pas. Il y a un phénomène de polarisation qui ne se produit pas.

Q : Vous pensez que la classe moyenne se méfie à son tour, après les classes populaires, de la politique ?
C’est ce que l’on a vu après le dernier référendum. Dans la mesure ou la pression économique s’accentue avec les phénomènes de concurrence mondiaux, comme la chine avec ces 1,3 milliards d’habitants, dans la mesure ou les gens perçoivent de plus en plus l’évolution économique comme une sorte de puits sans fond, bien sûr tout cela va s’accentuer.
Ce que cela va donner au final reste un peu mystérieux. Nous sommes dans une situation très particulière ou il y a des attentes politiques dans le corps électoral, et où l’appareil politique, les responsables se refusent à offrir des solutions.

Q : Que reprochez vous aux quatre grands candidats ?
On peut parler des autres, aussi. Il y a des solutions techniques possibles. Si le problème de la montée des inégalités et de la pression sur les salaires c’est le libre échange, il y a une réponse simple qui est le protectionisme, il ne faut pas être très malin pour s’en rendre compte...
Il n’est pas nécessaire non plus d’être un très grand économiste pour se rendre compte que l’économie française n’est plus à la taille des processus mondiaux, et que le seul protectionisme concevable est d’échelle européenne.

Q : Cela veut dire quoi ? Qu’on sort de l’Euro ?
Au contraire, on protège l’Euro. Parce que bien entendu dans le contexte de libre échange actuel avec les tensions qui commencent à naître entre la France et l’Allemagne ou L’Allemagne et l’Italie l’Euro est très menacé.
Le protectionisme, cela veut dire que l’on a des méthodes tarifaires de protection, de quotas, qui permettent de mettre une partie des activités économiques à l’abri de la pression salariale chinoise ou autre. Cela permet de relancer la demande intèrieure - le protectionisme est un instrument de relance - par la relance de la demande globale, par la montée des salaires. Tout cela est très facile à concevoir, mais il fascinant de voir comment pas seulement les politiques, mais les classes supèrieures, les économistes d’état, bancaires nous disent ...

Q : ... on est dans la globalisation et on ne peut rien faire...
Voila !
Q : Et c’est faux cela ?
Bien évidemment c’est faux. En économie, ce que l’on peut faire, c’est ce que l’on croit possible. Mais si vous avez une classe dirigeante où les 20% du haut de la société qui sont dans une attitude d’abandon, de refus de tenir compte des problèmes et des désirs des 80% restant, on a la situation de crise politique que l’on a.
Quand on analyse la situation sociale ou économique on pense toujours aux gens d’en bas ou du milieu, qui font les frais des ajustements, et qui s’énervent de plus en plus, on le voit dans leurs votes. La dernière présidentielle aussi était un peu détraquée. Mais on a aussi tendance a oublier que la mécanique du libre échange et de la mondialisation c’est aussi des revenus qui augmentent pour les 20% d’en haut. Bientôt cela ne sera plus que les 15%, puis les 10% puis les 5%... La montée des inégalités est un processus sans fin.
On sent aussi en parallèle à la montée de l’exaspération des classes populaires et des classes moyennes, une sorte d’impatience contraire des classes supèrieures, qui supportent de moins en moins cette population qui a encore le droit de s’exprimer par le suffrage universel, et qui n’est pas très obéissante.
Ce qui m’inquiète, c’est que je ne sens pas les classes supèrieures revenir à la raison. Je les vois plutôt dans une logique de confrontation avec la population.

Q : Sont-elles encouragées dans cette confrontation par des discours politiques ou autres ?
Non, moi je parle en sociologue, je ne parle pas de telle ou telle personne. Mais ce que l’on sent, c’est qu’il y a des gens qui s’expriment qui parlent au nom de tout le monde. Il y a les déclinologues qui décrivent la population française comme une bande d’arriérés - alors que moi je les pense plutôt en avance. Il y a un climat. Ce sont des phénomènes d’idéologie, d’attitudes. Ce sont des phénomènes diffus. Il ne s’agit pas de telle ou telle personne. C’est une ambiance dans un milieu. Et là, dans le haut de la société française, il y a une sorte d’ambiance à la fois irresponsable, exapérée, incompréhensive, qui est très très particulière.

Q : Comment interprètez-vous le débat sur l’identité nationale ?
C’est assez classique. Quand on est dans une société qui n’arrive pas à résoudre ses problèmes économiques et où les dirigeants, les candidats, n’arrivent pas ou se refusent à proposer de vraies solutions économiques, la solution c’est la fuite dans la recherche de boucs-émissaires.
Nicolas Sarkozy, quand il a lancé cette thématique d’identité nationale, de ministère de l’immigration, a révélé qu’il n’avait pas de programme économique. Il n’avait pas de solutions économiques convaincantes, donc il lance le pays dans une recherche de boucs-émissaires. C’est assez classique.

Q : Quand il dit travailler plus pour gagner plus, c’est une idée....
Ce sont des mots, et tout le monde sait que c’est bidon.
Q : Pourquoi c’est bidon ?
Tous les gens veulent travailler. On a un gros taux de chômage... ce ne sont que des mots... Ce qui est intéressant c’est la mécanique qu’il fait passer. C’est très dangereux. L’Europe a connu ça avant la guerre de 14, elle a connu cela dans les années trente. Les logiques qui mènent d’une incapacité à affronter une crise économique, à une recherche de bouc-émissaire , que ce soit un pays étranger ennemi, une catégorie minoritaire, des immigrés.
C’est très dangereux. Du point de vue des politiques il semble que ce soit quelque chose qui ne coûte pas cher de parler de l’immigration. Avec les problèmes économiques, on manie des masses d’argent, cela coûte cher. Mais le problème c’est que lorsque l’on agite ces questions identitaires on rique de faire lever des forces absolument monstrueuses que l’on ne peut plus arrêter.
Je ne crois pas la France fondamentalement menacée par le déchainement du racisme. Le "truc" des français, c’est plutot le conflit de classe. Mais je trouve qu’en lançant cette thématique, en remettant la question de l’identité de l’immigration de l’insécurité au centre du débat électoral, Nicolas Sarkozy - que je considérais jusqu’alors comme un personnage plutot ridicule, d’ailleurs je ne pense pas qu’il fera un bon score aux élections - est quand même devenu quelque chose d’important car il a pris le risque de réintroduire dans le débat ces catégories maléfiques d’identité. Cela ne lui profitera pas.

Q : Vous roulez pour un candidat ? Vous êtes dur envers Sarkozy, vous l’avez été envers Royal...
Je ne suis pas partisan, je ne pense pas déclarer ce que vais voter, mais quand on m’entend c’est très clair que je ne vais pas voter Sarkozy, et par voie de conséquence je préfererai, dans les conditions de danger économique et social qui s’annoncent...
Il n’y a pas que Sarkozy. Il y a l’UMP qui est devenue une sorte de monolithe radicalisé, exaspéré. Dans ce genre de contexte, cela serait plus raisonnable d’avoir une Chambre Socialiste qu’une Chambre de droite. Je suis plus interressé par la Chambre que par le président.

Q : Quand vous entendez des français dire "on va s’en aller" si untel ou une-telle est élue, comment réagissez vous?
C’est ridicule. Aussi privilégiés soient-ils, les gens sont possédés par leur culture, autant qu’ils ne possèdent leur argent, et la réalité des classes supérieures françaises, c’est qu’elles parlent en général un anglais exécrable, et seraient tout à fait incapables de vivre agréablement ailleurs qu’en France. Ce sont des bravades.
Il peut y avoir des phénomènes de délocalisation financières, mais la délocalisation des individus, surtout les privilégies est beaucoup plus difficile.

Q : Vous vous interessez beaucoup à l’Iran ? On ne parle pas assez de politique étrangère dans cette campagne...
D’autant plus que l’une des responsabilités fondamentales du Président de la République c’est la politique étrangère, et nous sommes peut-être à la veille de très graves conflits.

Q : Vous dites on diabolise l’Iran, pourquoi ?
Il y a une volonté des USA, ou plutot de l’administration américaine actuelle d’agresser l’Iran. Il y a une volonté de ne pas voir que l’Iran est un pays qui certes a un président peu sympathique, mais je rappelle qu’il est à présent minoritaire dans son pays, puisque l’Iran est un pays ou il y a des élections, ou les forces d’opposition à ce président qui raconte des aneries sur l’holocauste sont très puissantes.
L’Iran c’est un pays qui se modernise- je suis démographe, donc je suis très sensible à ce fait. Les gens ont une vision très décalée de l’Iran. Ils voient des femmes en noir, mais la réalité c’est que les femmes ont deux enfants en Iran comme en France ou aux USA.
C’est un pays qui se modernise, qui est traversé par une tendance démocratique pluraliste très profonde, associée d’ailleurs à l’Islam de variété chiite, et c’est un pays avec lequel il faut être patient. Il faut le reconnaitre comme puissance régionale, et surtout c’est un pays qu’il faut protéger contre une éventuelle agression américaine. Car les USA sont sans cesse en recherche de prétextes pour agresser.
Il est très important pour la France - et c’est un sujet sur lequel les candidats devraient s’exprimer très clairement - de ne pas suivre les USA dans une éventuelle agression contre l’Iran.
(...)

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